就西藏事件第二次答德国《明镜》周刊

就西藏事件第二次答德国《明镜》周刊

 

2008年4月6日

 

《明镜》: 王先生,西藏及周边省份的骚动发生后,北京动用了强硬措施,武警和警察拘捕嫌疑人,寺院里加强了对年轻僧人的所谓的爱国教育。这是正确的解决问题的办法吗?

 

王力雄:我当然不认为是正确的,但我想中国领导人很难做出其它选择。虽然温家宝总理似乎曾表示和缓的意愿,但即使他真的想这样,他也难以推动。

 

《明镜》:为什么?

 

王力雄:在中国,涉及西藏和反分裂问题的部门很多。我可以给你数一下:西藏自治区、下辖藏族自治州的青海、甘肃、四川、云南四省的政府,统战部,公安部,国家安全部,军队,武警,宗教局,国务院新闻办公室,这十二个部门涉及西藏。加上别忘了还有民族委员会,以及内蒙古和新疆的政府,另外还有新疆生产建设兵团。加上这四个处理其他民族问题的部门,共有十六省部级部门涉及反分裂。分裂的危险越严重,镇压分裂越严厉,这些部门的权力、资源和社会地位就越得到加强,因此他们并不希望改变以往的路线。

 

《明镜》:中央政府拿他们没办法吗?

 

王力雄:目前的中央政府并不能很有效地控制地方和部门,不要说当十六个省部级单位有比较一致立场时。现在改变路线,相对于承认以往的路线有错误,还可能削弱一些人的权力和地位。中共过去对西藏也有过不同的路线。强硬路线如文化大革命……

 

《明镜》:1966年到1976年……

 

王力雄:……那时整个西藏的寺院全部被毁掉。温和路线是八十年代,当时的中共总书记胡耀邦让西藏的汉族人离开,把权力交给西藏人。在这两条路线之间,共产党已经尝试过大部分选择,都没有成功。真正解决西藏问题,看起来只能把希望寄托于中国政治制度发生变化。

 

《明镜》:中国政府谴责达赖喇嘛是分裂分子和叛徒,他们真的相信自己吗?

 

王力雄:凡是了解情况的人都不会相信,但是也许中国国家领导人不了解真实信息。他们太忙,中国那么大,只有在西藏发生了不寻常的事情时,才会过问。他们的信息由上面提到的那些部门提供,是被筛选和有导向的。这是专制权力面对的老问题。尽管毛泽东是农民出身,当年他也相信一亩地能产出20万斤粮食,因为下面的人信誓旦旦地保证,讨好他的科学家也说是可能的。

 

《明镜》:几乎全世界都敬仰达赖喇嘛,只有北京和他作对,为什么?

 

王力雄:尤其令人感到荒诞之处是,中国当局说,只要达赖喇嘛放弃西藏独立,什么都可以谈。多年来达赖喇嘛总是在重复他不要独立。可是当局却说他是在搞变相独立。这让我想起卡夫卡的小说《城堡》。

 

《明镜》:导致这次事件发生的原因是什么?

 

王力雄:根本上是因为政府在西藏政策上的错误。

 

《明镜》:您能解释一下吗?

 

王力雄:目前北京的西藏政策是政治上实行高压,同时支持经济上的快速发展。政治高压使藏人没有自由,不能自治,而经济发展不能补偿藏人在政治上的不满。因为民族问题不可能通过单纯的经济手段解决。而且在经济发展过程中没有对当地民族的尊重和保护,效果也经常是相反的。比如开始藏人会得到好处,生活有改善。但是外来的移民大量涌入,会逐渐使藏人被边缘化。现在在拉萨,做藏餐、做藏族服饰、藏式家具,甚至是藏传佛教的法器等,这些西藏传统手工业领域大部分被移民占领。面对越来越多的竞争,藏人步步后退,内地去的汉族人和回族人占据了主要市场。

 

《明镜》:藏人如何面对这种状况?

 

王力雄:开始他们觉得不错。把自己的商店或房屋出租给外来移民,租金比自己经营的收入还多,不用干活,每天喝酒、打麻将、唱歌跳舞。但是这样便会逐渐退出市场。紧急需要钱用的时候,有人就把房子卖给移民,自己从此就什么都没有了。如果任由这种情况继续,藏人会在自己的家乡变成没有根、甚至不能养活自己的外人,这使他们感到很大的危险。

 

《明镜》:有没有语言方面的问题?

 

王力雄:当然会有。当内地商人为主的时候,他们一般只雇用会说汉语的人,不会所汉语的藏人就找不到工作了。

 

《明镜》:为什么那么多藏人都不会说汉语?

 

王力雄:农牧区的藏人说汉语的机会不多,还有年纪大的人很难学会汉语。八十年代,寺庙的年轻人僧人宁愿学英语,而不重视汉语。现在则是反过来了,寺院僧人一般首先会选择学汉语。

 

《明镜》:反过来呢?汉族人有会说藏语的吗?

 

王力雄:毛泽东时代进藏的汉人普遍学藏语,那时要求进藏的汉族干部尊重当地风俗。那种汉族干部当时比较受藏人欢迎,腐败的情况也很少。现在,我估计除了国家安全部门的人,很少有其他汉族人会主动学藏语。

 

《明镜》:中国社会中有关于将来如何处理与西藏关系的讨论吗?

 

王力雄:很少。中国知识界并不关心这个问题,在这方面深入研究也没有什么用处,因为在公开场合不允许任何与官方说法不一致的观点。因此进行深入研究不会给研究者带来什么好处,除非是直接为官方的需要服务。

 

《明镜》:但是,西藏似乎在汉族人中很受欢迎,越来越多的人信仰藏传佛教。这在将来能对政府的西藏政策产生影响吗?

 

王力雄:的确,和西方社会有相似之处,西藏在中国的中产阶级中形成了一种时尚。藏传佛教的神秘感和容易把握的仪轨也吸引那些并不真正懂宗教、也不想投入太多精力、但是希望得到保佑的汉人。

 

《明镜》:这些人有的还去住在拉萨。

 

王力雄:是的。他们把自己叫做“藏漂”。不过不要期望他们会真正理解西藏。三月中旬的拉萨事件,有藏人攻击汉人,一些藏漂表达出极大的愤怒,似乎认为以前自己对西藏的好感都被辜负了。正如我的西藏妻子 Woeser所说,西藏对他们如同是宠物。宠物没有自己的意志,只会忠诚地依附主人,所以人会很爱宠物;如果有一天宠物突然不听话了,甚至咬了他一口,他就会愤怒地把宠物抛弃。

 

《明镜》:那些在西藏工作的移民怎么看待西藏?

 

王力雄:他们当然谈不上爱西藏,仅仅是为了挣钱。那些人中,哪怕是捡垃圾的、卖菜的或是蹬三轮车的,都会看不起藏人,动辄地说老藏民身上有臭味,藏族野蛮落后等。

 

《明镜》:如果国家主席、总书记胡锦涛明天给你打电话,问你对西藏政策的建议,你会建议什么?

 

王力雄:在目前的政治制度下,他的选择很少。但是我至少可以建议在西藏实行工作许可制度。外来人若想在西藏工作,需要先得到当地政府发放的工作证。而工作证只发给西藏缺乏的人才,西藏当地人能做的就不让外来人做。西藏不应该成为内地汉人解决就业的地方,因为那是目前民族冲突的根源之一。实行这种措施并不复杂,却可以避免藏人在自己家乡被边缘化产生的问题。

 

《明镜》:你觉得达赖喇嘛是西藏问题的关键吗?

 

王力雄:应该说,不和达赖喇嘛合作,西藏问题不能得到根本的解决。

 

《明镜》:他已经73岁了。如果他去世了,会发生什么?

 

王力雄:如果那时西藏问题还没有解决,他还不能回西藏,我担心,他去世的消息传到西藏,会引起一场全面暴动。藏人认为达赖喇嘛放弃独立,对中国政府做出那么谦卑的姿态,却一直受到羞辱,至死不能回家,不能和他们见面,悲伤加仇恨,爆发将会很猛烈。

 

《明镜》:西藏的党委书记张庆黎,似乎很强硬。藏民怎么评价他?为什么中央派他去拉萨呢?

 

王力雄:藏人对他的印象很不好。但是在中国官场,凡是对西藏政策比较温和的人都走下坡路,对西藏政策强硬的人则普遍高升,这似乎也鼓励了官员在西藏问题上走强硬路线。

 

《明镜》:在中国,西藏不是唯一一个有民族问题的地区。

 

王力雄:对。信仰伊斯兰教的维吾尔族占多数人口的新疆也有类似问题。如果那里爆发动乱,会比西藏严重得多,因为维吾尔人目前受到的压制更多。

 

《明镜》:北京担心伊斯兰恐怖组织。

 

王力雄:尤其在911事件之后,只要维吾尔人有任何不服从,当局就用强硬的方式对待。国际社会对新疆问题不太关注,因为911后的人们往往把恐怖主义和穆斯林联系在一起,北京利用了这个形势。

 

《明镜》:北京将如何解决那里的问题?

 

王力雄:新疆和西藏的情况一样,在目前的政治体制下,无法取得根本的解决。

 

《明镜》:所以你认为应该进行政治改革?

 

王力雄:是的。但是不能照搬西方民主。很多人担心,中国向民主转型的过程中,会发生像南斯拉夫那样的民族冲突。我认为这种担心是有道理的。然而,不能因为有这种担心就不搞民主。

 

《明镜》:学者和政治家认为,引进民主会使国家分裂。他们这样说对吗?

 

王力雄:有这样说法,不过民主化的进城是无法阻止的,中国会有越来越多的社会矛盾和冲突,如果不改变政治制度,无法避免爆发。那时会有全国发生动乱的危险,国家分裂的可能性更大。因此,我确信,中国必须在设法避免动乱的同时,改变现有的政治制度。

 

《明镜》:在中国社会中,是否有关于中国将来应该是什么样子、以及将来应该如何与其他民族相处的讨论?

 

王力雄:我周围很多人都在思考这种问题,中国将来应该有个什么样的政治制度?我对此的一个切入点是:从解决民族问题着手,寻找适合中国情况的民主形式。很多思考这些问题的人是体制外的人。共产党内部也有人进行这种思考,但是他们一般不会明确说出来。北京现在有很多沙龙和讲座,人们在那些场合表达政治改革的要求。

 

《明镜》:你自己怎么谋生?

 

王力雄:我靠写作。但是从2001年起,我的书和文章在中国就被官方禁止出版。而国外的中文作品市场很小,靠写作收入有限,好在中国的生活费用目前还不高。

 

《明镜》:我们听说,你有时候受到监视。

 

王力雄:是的。电话、电子邮件等是常年被监控的。每年都会有一些时间人身自由受限制。比如去年十二月我被软禁了3次,包括一个老朋友去世了,当局不让去参加他的葬礼,还有“独立中文笔会”的聚会也不让参加。

 

《明镜》:有时你被软禁,有时你又可以自由说话,怎么会这样?

 

王力雄:中国是有变化的,现在情况比以前好得多。在毛泽东时期,我肯定不敢和你们见面。现在的当局会计算为镇压付出的代价,什么时候要控制,什么时候不必要,因此他们会分别对待。不过,一旦他们想惩罚任何人时,能力和毛时代是一样的,任何人在面对政府的时候,都没有能力保护自己。

 

《明镜》:就象4月初发生在公民权利活动家胡佳身上的事一样。

 

王力雄:胡佳因为5篇文章和2个采访被判刑。按照这个判例,很多人都会是有罪的,如果哪天想把我关进监狱,我们今天的谈话也会是罪证,尽管没有任何法律说接受外国媒体的采访是犯罪。

 

《明镜》:他们对待胡佳的方式激起了很大愤慨。

 

王力雄:我认为这也在当局的计算中。原来动用那么多人看守胡佳,花很多钱,但不能阻止国外媒体对他的关注。如果把胡佳关进监狱,国外媒体喧嚣一时,但因为失去了后续的内容,注意力很快就会转移,这是媒体的特点。那样才能使胡佳在奥运期间淡出国际的关注。

 

《明镜》:但是,你还是来和我们见面了。

 

王力雄:我不像胡佳那样积极地进行社会活动,更多地是在家中写作,这可能使当局认为我与胡佳有些区别。

 

《明镜》:王先生,感谢你接受我们的采访。

 

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